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解说1：张曙，51岁，安徽医科大学第一附属医院急诊科医生，10年前，他开始检举本医院内部的医药回扣现象。
记：你是怎么发现这些回扣问题？
张：这个问题不仅发现，实际上在最初我也是参与的，
记：据您所知您医院里面的医生拿回扣每个月最多的拿多少。
张：每个月最多的，我没有证据，但是我听他们讲，一个月有超过一万的。
记：少的呢？
张：拿一千大概算少的吧
解说2：他在最近写成的举报信中，清晰地揭露了药品回扣的运作脉络，揭示出医药行业内尽人皆知的潜规则 —— 越贵的药反而越好卖。
同期：华蟾素怎么由3块钱变成288块，反而由滞销变畅销了。
串场1： 在老百姓“看病难 看病贵“的一片呼声中，2005年底、2006年初，四川开江和河北顺平分别爆出了涉案金额几近千万元的医疗回扣案，由于收取了药厂提供的贿赂，两地的数位医院院长和上百位临床医生都被施以不同的处罚。目前，开江、顺平两地的风波仍然未平，安徽又有一类似事件正在浮出水面，3月20日，我们专访了举报人，安徽医科大学附属医院的医生张曙。
记：你是怎么发现这些回扣问题？
张：这个问题不仅发现，实际上在最初我也是参与的，因为那时候大家好像素质都不高，那时候大家素质都不高，但是回扣也少，但是我记得是开一个化验单，最初是开两张化验单是病人需要的，做检查，开两张化验单出去，一张化验单十块钱，两张化验单二十块钱，那个月多了二十块钱，那出门的，打的，那天下雨打的就方便一些。也觉得这个医生很辛苦这两张化验单给回扣可以的。后来发现有少数药品有回扣，你开的药他给几块钱给你，就是这个也不说。这样子，一个月有两三块钱，三十块钱的回扣
解说3：当年用来收取回扣的信封，张曙至今仍保留着，信封边缘的这一行小字还记录了他曾经收取回扣的金额。
同期：展示送钱的信封，讲解，抽出里面的钞票
记：您自己第一次拿回扣是在什么时候？还记得吗？
张：第一次拿回扣还在94年，95年，94年，当时夏天，那个病人要查，要做两个检查，送到我们医院一个门诊，门诊在繁华的市中心，那个检查病人要到医科大学一个检验中心，但是…，检查病人到那个地方去，那个检查当时认为是需要的，开两张化验单，然后就是二十块钱回扣，是这样的。
记：开化验单之前你知道会有提成吗？
张：不知道。
记：什么时候才知道？
张：送钱来了，送钱来了。
记：拿到钱那一刻你怎么想？
张：当时很高兴，很高兴。
记：只有高兴没有觉得不应该吗？
张：没有想其它的问题，高兴。
记：你会觉得这是应得的收入吗？
张：当时没有想那么多。并且那个时候医生普遍地认为其它行业，其它行业，他们的工作比医院医务工作人员轻松一些，都有或多或少的回扣。像我们那个医院，当时认为我们那个医院的医生还是比较正规的。医生学历高一些，工作辛苦一些，名义上工资不少，但是，但总的收入比其它的行业可能还少一些。
记：那个时候拿回扣能占到整体收入有多少？
张：我们就很少了，开一张化验单十块钱，一个月两张就二十块钱。记：94年的时候，你自己一个月能挣多少钱？
张：我不是很记得的，当时的工资应该是，这个记得不是很清楚，反正我是文化大革命以后，我是上大学比较早，82年大学毕业，和我同龄的人，同时代的人，我的工资一直是比较高的。当时是两百多，三百多吧一个月。
解说4：1999年，因为张曙的举报，人民日报刊登了题为《医疗回扣为何屡禁不止》的文章，其中涉及张曙所在医院 —— 安徽医科大学附属医院所存在的检查费回扣现象，此文刊出后不久，检查费回扣 从该医院被彻底地清除了，而药品回扣至今依然存在。
记：什么时候发现药品存在回扣？
张：药品回扣大概是在95年。
记：怎么发现的？
张：95年是药商找我们，找我们，首先找我们一人给我们十块钱，叫…费，要请我们吃饭没去，一人一个信封里面十块钱，当时十块钱蛮高兴的，就说的，我这个药你要用的话，可以以后给你两块钱好处。我记得第一年药的话还是没有开，他讲这个药开药大概是（），降血脂的，他的…找我们去，几个人去，就像一个产品推荐一样，给了我们一个信封有十块钱，然后开药有一块钱，开一盒有两块钱好处，
记：找你们的药商多吗？
张：一开始很少，到后来，你想到2005年就非常多了，我收到药商的名片，就很多了。
记：药商怎么和你们这些医生接触呢？
张：药商他是一个，应该是一个行业了，他也是就医的一种就医方式，因为药厂的药的话，他要到经销商那里，经销商就各大医药公司，各大医药公司，这个药品招标到医院以后，要医生来用，因为每个月的都不准你有很多新药到医院来，医生也不知道那么多，这样子新的药，药商就要向医生介绍。介绍的话，就带说明书，就递名片，每个月接待好多药商。像这几年药商递名片给你之后，首先是介绍这个药它有什么治疗作用，有什么好，有什么副反应。然后呢，要带一句话，这个药如果用的话呢，有多大比例的提成。是这样的。
记：一般比例的提成在什么水平？
张：像目前，过去提成的比例少一些，5％，10％，现在的话一般药品回扣都在20％。可见这个药如果是五十块钱一盒，医生开一盒可以给十块钱。
记：20％的提成是专门给这些开处方的医生吗？
张：开处方的医生。他这个药，药商还有另外的费用，还有招标费用，还有能够到医院，还有其它费用。医生这一头开处方，对有回扣的药，医生提成比例在20％左右，有的高一点，有的低一点。
串场2：20%的回扣比例，是药厂向医生行贿的通行标准，不仅安徽如此，全国各地的情况基本类似。在今年1月河北顺平的医疗回扣案中，办案人员查明，医生每开一支70元的头孢他定，药厂就会提供10元的“处方费“作为回扣，这个比例也刚好接近20%。
记：还有其他的人可以拿到提成吗？
张：像我们大型医院的话，在里面药商将近两百人。两百个药商他平均的话，目前我是知道的，有回扣的药品四百多，他各个药商用的药，用的药哪个医生用了多少，他不知道，他必须医院有人来评计。来统计…，这是一个很重要的事情。拿不到数字，这药商的钱没办法使，就像我张大夫，我是开了一百盒子，还是开一盒，开一盒，跟一百盒他没有钱，他钱不够花，开一百盒，他这个一盒的钱给我，下个月我不开了，他必须把这个数字掌握准确。这个统一…，在我们医院在2002年8月份以前，当时还是药房登记，我们医院比较大，药房有几个摊子。就像军医部有中药房，有西药房。门诊有中药房，西药房，还有什么…，还有分院，各个地方统计，各个地方统计各个地方的，这样药房把这个统计数字给药商。药商就按照这个数字来找医生。后来搞了一个计算机中心，就由计算机中心来统计。是这样的。他这个统计的话，没有好处是不给统计。这个统计药商必须给好的，必须给好的给他。
记：你的意思是说药房或者计算机中心也会拿到一定回扣？
张：要拿的，不拿的话不给他统计。不给他数字，他这个药就没办法做。
记：这部分比例有多少？
张：这个不清楚，不清楚。只是他们讲有，比例多大不清楚。有关报纸方面讲，是讲有1％的，但具体的我没有直接证据。
记：药方的统计数字送到了药商手里面之后，这个钱怎么返还给你们医生？
张：医生，他够是一个个找医生，找医生的话，这个药商，因为他是这样的，他一个是一些医药公司，医药公司是跟医院的领导层打交道，但在底下，向医生介绍药品，他医药公司招聘一些年轻的，都是大学毕业找不到工作的，有的就是医院职工的亲属，医院职工的亲属，由他们来跑腿，这些药商，他们作为第一个，第一次来是介绍药品，以后就每个月把这个好处送给医生。送给医生，有的找办公室的，有打电话，有的在街上的，有的在饭店里的，是这样的。
记：您自己有过这样的经历吗？
张：那就圣诞前，这些年就送了一些钱，送了几万块钱。是这样的。
PART 2
解说5：今年1月，河北顺平爆出医疗回扣案，当地一家320多人的县级医院，70多名医生收受回扣，占有处方权医生人数的90%，其中6名医生最终被法院判定为受贿罪，但免于刑事处罚。此案的告破后，涉案的两名医药代表向检查官供述了药品回扣的运作流程：
某种药品进入医院后，药商一般都会为其“回扣”明码标价，而后，药商委托药房司药定期统计，以便准确得到每位医生的开药量，司药人员因此也会得到 统方费 。此外，医生想开这些药，药房就得有储备，这也需要向药房人员支付“劳务”。这样，本身价位不高的药到患者手中就已经暴涨了几倍甚至几十倍。
记：您自己开过哪些药呢是得到回扣的？
张：我开的药大概有将近一百种，有回扣，经我手的有一百种。
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像那个头包呋辛，头包呋辛曾用名，它各个厂家的商品名不一样，像这个药他一般的零售价一支28，29块钱，他医生开一支可以得五块钱好处。如果你哪一个月开了一百支，就可以得五百块钱，是这样的。
比如讲这个环丙沙星，黄丙沙新我们国家好多生产厂家都产，
这个药呢，这个是湖南产的一瓶两块钱，广州产的过去一瓶76，因为招标现在是45，上海产的一瓶7.6元，这三个价格的药品我都用过，效果都很好，负作用都不多，
但是这个价格差异这么大，有一些大夫就推荐贵一点的，你像广州产的，过去开一瓶有八块钱好处，现在开一瓶有六块钱好处，有一些大夫就因为这个好处用广州的厂家的，其他的就不用，这个情况就是这样。
解说6：更有甚者是一种叫华蟾素药物，在附加上了层层回扣之后，它的价格由3元变成了288元。
同期：华蟾素怎么有3块钱变成288块，反而由滞销变畅销了。
解说7：有回扣的药物，其价格动辄高出其本身价值的数倍乃至数十倍，然而，越贵的药越好卖已经成为医疗行业的潜规则。
记：有回扣和没有回扣的药品之间有什么样的差别吗？
张：这个药厂认为，药厂的话就讲中国许多药厂是亏损的，这个药厂如果药品定价不高他卖不掉，已经到了这一步，他为了，这个药厂要生存下去，必须把产品推销出去，推销出去这个药品价格低没有回扣就卖不掉，他就要想办法给它包装换一下，名称换一下，然后从新申报，价格定高一点，定高一点有好处大家都用了，这个药品就畅销，畅销了药场就有利润就生存下去了。
记：是不是病人也有这样的可能，认为贵的药才是好药。
张：是这样的情况，有一部分情况就是有一些药，它是生产要求高，技术含量高确实是价格高，效果好一些，但就是那样的没有回扣的话也是很难运行下去，也很难运行下去，关键在于更多的药厂在竞争中为了推销自己的药品，必须把价格定高一点，然后有些利用空间，有这个利用空间在流通领域包括医生的处方，大家都有好处，这个药就畅销了。现在已经形成这个情况，如果你把药的价格定得非常低你药就卖不掉了，已经到了这一步。
解说8：这种药叫浦红，当它的价格由36元降至3元6角以后，反而有畅销药变成了滞销药。
同期：浦红定价变低 反而不好卖了
解说9：因为医疗回扣的存在，患者不仅成为了回扣中产生的行贿成本的最后的买单者，而且还有可能被置于另一种风险中。
张：有一个病人是咽喉痛，发烧，就是常见病很常见的病一般的到我们急诊科给他吃的就是布鲁芬，布鲁芬这个药退烧除痛效果很好，负作用也小，它的价格呢，
病人吃三天的药花费在一毛钱，但也有大夫呢，用另外一种药，另外一种药呢它也是退烧止痛的这种药它的价格一盒是三十多块钱，如果医生开一盒可以得五块钱的好处，我就碰到一个病人，病人吃另外一种药以后的话导致消化道吐血，吐血拉血便血，吐血和便血这个情况叫上上消化道吐血，为什么上消化道吐血呢，因为我讲的这个药有一个负作用就是容易导致吐血，消化性溃疡的病人不能用，那个病人正好是消化性溃疡
记：也许开处方的医生不知道这位病人在消化道方面有病的。
张：医生用药的话是要慎重的，一般来讲医生看病要求问病史要详细，要问的，任何一种药，你在开药的时候不光想到它的治疗作用，还要想到它的负作用，所以医生在开处方的时候，要动脑筋。
记：你自己在处方的时候会考虑吗？那种药是有回扣的？
张：一般来讲，医生开处方的话，按照合理用药的要求，医生给病人看病，开药，这个处方合理用药它有三个标准。三个要求，第一个这个药对病人要有效，疗效也好，第二个，药品都有副作用，相比较，它的副作用要少，第三个，价格不贵，最好是平一些。按照合理用药就是这样的。事实上这几年，因为有药品回扣存在，有一些大夫用药，就是看哪个回扣比例高，就用哪个了，甚至不需要用的药都用上了，这样给病人看病就贵，问题的严重性就在这里。
解说10：在张曙的举报材料中有这样一组数字：安徽医科大学附属医院2005年度业务收入7亿2000万元，其中药品销售收入3亿5000万元。药费已成为医院的主要收入来源。与此对应的是，药费也是医生们的主要收入来源。
记：据您所知您医院里面的医生拿回扣每个月最多的拿多少。
张：每个月最多的，我没有证据，但是我听他们讲，一个月有超过一万的。
记：少的呢？
张：拿一千大概算少的吧
在我们那地方的话，像我在同事中间工资算比较高的，工资加奖金一个月三千块钱，很多年轻大夫还没有这么多
解说11：患者成为医院和医生们收入提高的最终买单者，据卫生部门提供的资料，去年中国居民平均每人看一次病要花79元，住院要花2891元。这两项费用中，药费分别占60%和47%，这表明，药费是医疗费用的最主要构成。
PART 3
串场3：10年前，张曙的开始了他的举报之路，1996年他向安徽省卫生厅举报了其所在医院的医生收取回扣的问题，这是他的生平的第一次举报。
记：为什么要针对这些医生举报呢？
张：因为当时有个别医生过度了，过分了。
00：57：24：00
记：什么样的行为让你这样认为。
张：一般的大夫一个月开几张化验单收几十块钱回扣，合理用药这还没有什么大不里，发现有个别大夫为了那点回扣已经是乱用药了，收的数额也比较大，这样的呢就那几个大夫。到后来发现收回扣的话，收回扣已经是一种普遍的现象，
医生得一万块钱好处，病人要损失十万块钱，这个对病人损失太大了，这个事情收回扣多了，讲一句实在的话，太缺德了，这事不能干。
记：但卫生厅是你们医院的主管单位为什么不给你一个正式答复。
张：他不能正式答复，因为卫生厅对外讲，我们行业是，行业越来越好，病人满意度越来越高，病人满意度95％，98％，对外宣称没有这些事情，不存在，对内这个事情全国都有，是因为医疗体制有问题，医疗机制有问题，我也没有办法，他是两面讲，对外一面讲现在医德医风很好，我们医院抓这些事情，抓回扣抓红包，现在风气改得很好，对内就是这个事情没有办法的，全国都是这样，没有办法。
记：但是卫生厅不是曾经发过文件对回扣问题严肃处理吗？
张：这个下文件，下文件是一回事，执行起来是另外一回事，但是都在违规，处罚哪一个呢？
你不能让我们院医生有八百多个，你不能让八百多医生都不上班吧。
记：文件当中怎么规定的。
张：它是超过五千块钱就要处罚，要把钱退出来，超过一万要开除的。
记：那至少有这样一份文件总比没有强吧。
01：27：57：00
张：这个事情就是这样，因为这么多年经济体制改革，政策不配套，许多事情讲不清，大家都在按照潜规则做，按照阳光下规则做的话这样的事情越来越少，按潜规则做就多，他发文件是阳光下的规则，普遍的收回扣是潜规则，都在安潜规则来做。
解说12：第一次举报的失败后，张曙沉寂了两年，1998年底，他开始了第二次举报。这一次，他把举报信发往了全国各大媒体。
1999年1月，《人民日报》刊登了题为《医疗回扣为何屡禁不止》的文章，其中部分引述了张曙的举报信。此文刊出后不久，检查费回扣从张曙所在医院彻底消失了。而药品回扣至今依然存在。虽然院方也曾与省卫生厅签定过《行风责任书》，承诺要杜绝医疗回扣，然而回扣现象却愈演愈烈。 2005年底，张曙开始了他的第三次举报，国务院纠风办在接到他的举报信后，在一周前派出了调查组进驻医院。
记：在医院里面怎么调查呢？
张：他的步骤我不清楚，医院本身是目的吧，他发一个表个人填，这几年你是否收回扣了，然后收回去，就讲这个表我一个人填了，4万五千块钱，其他人都没有收。
记：这样的结果是不是在您的意料之中呢？
张：在意料之中。
记：但如果所有的医生都否认他们拿了回扣，这个调查最后不也不了了之了吗？
张：不能不了了之，可能我一个人拿了回扣就处罚我一个人，这个结果有可能出现。
他们否认不承认拿回扣这是正常的，可以理解的，因为医生需要保护自己，
谁承认就处分谁，大家不能承认，不承认是最理智的，明智的，一承认就处理他，所以大家都不承认，是这样。
解说13：极大的隐秘性使得医疗回扣的取证工作极其困难，2005年四川开江医疗回扣案中，四川省、开江市联合调查组在开江县医院召开群众大会，要求全院医务人员在一个月内主动向县纪委上交回扣。然而，除去案件的举报人 —— 开江县医院外一科主任肖启伟一人上交回扣4万元外，全院医生几乎无人上交。 如今，这样的情形在安徽重演，举报人张曙医生步履为艰。
记：有人说您在医院里不是一个大家都喜欢的医生。
张：这个看怎么讲，并不是让大家喜欢的医生，起码99年在人民日报那次个人有个人的看法，我们有2000多职工，我可以说就2000个职工来讲，在私下里真正抱怨我恨我的不到十分之一。
记：但是您的举报影响他们的利益。
张：这是影响，确实影响他们的利益，这个还有程度问题，他们从内心想，从内心想一下觉得你这个事情是对的，客观是影响到大家的利益，单位的利益，行业的利益，可以讲也可能全国的医生，有不少都恨我，但是这个事情已经做到这一步就这么做了。 |
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发表于 2006/3/24 11:33:37